「露台聊聊」第一期：上海艺术家 ｜2020.7.2
编辑：马慧婷
诚挚感谢大家的厚爱和支持，从2020年6月至2022年4月 ，“露台计划”顺利举办了十期，并且圆满结束。近期，我们将陆续和大家分享其重要组成部分：「露台聊聊」的文字整理稿。
每期“露台计划”开展期间，我们在连接着露台的小客厅向老师们和朋友们发起了秉烛夜话的邀约，围绕某一特定主题进行开放式讨论。每期的「露台聊聊」，我们会从近三个小时的畅谈中撷取思想的吉光片羽和观点的激荡碰撞，与关注“露台计划”的您分享。
「露台聊聊」的第一期围绕“上海艺术家”展开了探讨。“上海艺术家”到底是个怎样的概念？讨论“上海艺术家”这个概念有意义吗？如果有意义，意义在哪里？如果没有意义，原因何在？
「露台聊聊」第一期参与者合照
沈仲旻 Ag：写作者，工作亦涉及影像、策展领域的创作与研究
Alice 陈：艺术家，正艺会创办人，“露台计划”发起人
“露台计划”第一期：张鼎，《无回响》，不锈钢、铝合金、电机、镜子、油漆，230.6 x 220 x 180 cm，2020。（图片由张鼎惠允）
Alice 陈：疫情到来之前，在“露台计划”发起之初，我就已经决定只邀请上海艺术家来创作。这当然是有原因的。
首先，到了一个新的地方，就开始对这个地方感兴趣，想多了解这个地方、想多认识这个地方的人，这是很自然的吧？
那论到要真的做事情的话，我觉得首先应该遵循“力所能及”原则。毕竟我离开艺术界、离开中国十多年了，回来后对中国当下的艺术界确实一片茫然、不甚了了。那么划定一个相对集中的范围，从身处的这座城市开始着手做起，我觉得工作起来会比较容易，也不至于太超出自己的学习能力。
另外也出于工作诉求和成本之间的考量。我很明确自己是希望和艺术家们深入地交往和沟通的。那么本地艺术家就很方便经常见面，要和外地艺术家见面就麻烦得多，还得考虑交通、住宿、运输作品等等的成本。毕竟“露台计划”的资金只能靠我的家属津贴，只勉强够一个最低的项目运作成本。
但是上边这两个原因还是比较外层的，真正本质上决定性的原因是：以今天的上海在艺术界的位置和重要性，我认为单独把“上海”拎出来作为对象来展开研究和工作，是很能够成立的，也是非常值得去做的事情。
话说我这样做了决定后，仔细一想：“上海艺术家”到底是个什么样的概念？其实还真不容易界定。而且，在今天艺术界这个语境下，再加上疫情的影响，我们来谈论“上海艺术家”这个话题有没有意义？如果有意义，意义在哪里？如果没有意义，原因又是什么？这些都是非常希望和在座的各位请教的。
施勇：吴亮曾经提出过一个概念我觉得蛮对的，他不说“上海艺术家”，而是说“艺术在上海”。Alice的“露台计划”只邀请上海艺术家，可是她第一期就邀请了张鼎，张鼎不是上海人，但他在上海生活、创作。那么是不是说明Alice对“上海艺术家”的定义也是落在了“艺术在上海”？
柯梅燕：如果把“上海艺术家”定义为在上海出生、长大的艺术家，那就是把决定权交给一个偶然的成因。但是，如果一个艺术家是专门从外地跑到上海来搞艺术，那就完全是另外一个事情了。我们常说巴黎和纽约是重要的艺术中心，这两座城市的意义在于提供了艺术舞台，汇集了从世界各地来的艺术家，这是不是可以帮我们思考“上海艺术家”的定义？张鼎是来自甘肃？
柯梅燕：你是在什么样的情况下到了上海？对大多数中国艺术家来说，除了上海还有一个选项是北京。
张鼎：我本科是在西北民族大学油画系。2003年毕业的时候先去了北京，但没有留下。我在宋庄看到一些艺术家的工作状态，我不太喜欢那样的艺术氛围；另外，北京当时给我的整体感觉是艺术圈比较复杂，我的性格也不太能接受。没过多久我就去杭州的中国美院继续读书了，读完书我觉得南方还挺好的，老师同学都很好，待在这边比较舒服，还能找到不错的工作。我是2004年研究生毕业之后来的上海，在一个国企下属的广告公司工作，主要做视频剪辑，有一份稳定的工资收入。
施勇：那你就和杨福东、杨振中一样，最初来的上海都是因为工作。
张鼎作品《撬》在“很多灰”展览现场，比翼艺术中心，上海，2005年。（图片由张鼎惠允）
张鼎：是的。一开始我对上海的艺术圈并不是特别了解，后来才渐渐熟起来。等我参加到第二个展览的时候，大概是2005年在比翼的一个群展“很多灰”，展览完第二天我发现自己没钱了。这个时候正好劳伦斯（Lorenz HELBLING）打电话给我，他问我愿意跟他合作吗？我说，可以合作啊，给我钱吧。他问，你需要多少钱？我说，我需要三万块钱，他答应了。因为这件事我就跟劳伦斯建立了关系，开始和香格纳画廊（ShanghART Gallery）合作，然后就在上海留下来了，一直待到现在。
张鼎：其实中间曾经有两年我还有点儿想去北京，当然后来我没有去啊。没有去的原因有好几个，一是在上海生活习惯了，二是我觉得上海对我来讲很稳定，是个相对文明的城市，有契约精神，我在上海租工作室一租可以租十年，它不会突然通知我离开，很稳定。另外，我在上海做作品的所有环节，包括制作工艺各方面都很好，这么多年下来我已经有很熟悉的供应商网络了。
Alice 陈：在北京，艺术家之间都比较喜欢串门。你们在上海玻璃博物馆那一排工作室的艺术家之间常常见面吗？
张鼎：以前在桃浦的时候，我们几个人的工作室就离得很近。杨振中离我一条小马路，杨福东和我隔一栋房子，刘建华也在边上。现在玻璃博物馆就更近，都挨着。但是我们做邻居十年，我估计去串门的次数不超过三十次吧，连三十次我都说多了。大不了大家约着晚上吃个饭或者一起看个展览，然后去外面见面。平时不会没事跑去别人工作室瞎聊。
Alice 陈：就是说在上海的艺术家们不会随意地去打扰人家，见面或吃饭得先约。
柯梅燕：这种交流模式是上海方式，北京方式就是随时串门，随时谈谈天、喝喝酒、抽抽烟。我觉得北京这种“随时打扰”的气氛是另外一种适宜创作的气氛吧，大家的工作方式不同而已。
Alice 陈：在上海艺术家之间的沟通的方式就比较的……
张鼎：我喜欢北京的“野”，我觉得艺术是需要这种野蛮的状态的，但是我更希望待在上海的理性状态里面。在上海我觉得大家都比较独立，也互相尊重。你可以专注做自己的事，你会被人看到，别人也会认可你。实际上我能在上海留下来也是因为这种气氛吧，我觉得这个还是挺重要的。
施勇：其实在九十年代时候，上海艺术家也同北京艺术家一样是“抱团取暖”的。从1989年开始直到2000年中后期画廊兴起之前那段很长的时间里，这些做“前卫艺术”或者说“实验艺术”的艺术家们，他们的处境是非常孤独和艰难的。在当时，综合媒介或者观念艺术是完全没有市场的，艺术家们要展出这类作品只能靠自己找各种废弃空间、自己瞎折腾，想和外地的艺术家联合起来做异地展览，也是到北京去住在他家里、到上海来住到我家里。在那个时期你还真需要“抱抱团”才能做一点事！哪怕是不做事，就光是大家聚在一起聊聊天“取取暖”也是好的！
Alice 陈：吴亮老师和施勇老师本身是上海人，又一直都生活和工作在上海，请你们展开聊聊上海的艺术状态和氛围？
左：“车库艺术展”展览现场，上海岳阳路教育会堂，1991年。（摄影：施岸迪 © 亚洲艺术文献库）
右：“车库艺术展”展览海报（图片由吴亮惠允）
施勇：应该先让吴老师先谈。吴老师很早就开始去了解、记录上海艺术家了。1991年吴老师在上海做了“车库展”，不单是邀请了上海本地的艺术家，也请了外地的张培力、耿建翌、倪海峰等，“车库展”对后来的艺术家影响很大。吴老师最早是做文学批评的，到了九十年代他的兴趣慢慢地转向艺术，但也不是说把文学抛弃了，而是觉得艺术也挺有意思的。他拒绝把自己说成一个艺术批评家，只说他和艺术家是朋友，对吗，吴老师？
吴亮：“文学批评家”和“艺术批评家”这样的身份都是别人给我的，我只是非常喜欢交朋友，喜欢和年轻人、陌生人打交道。我是七零届，中学毕业十六岁就去做工人了，所以那个时候我根本不知道什么是文学、艺术，但是在做工人的十年当中我看了大量的书，心里有一些感觉，需要找人交流，于是我开始和同学、邻居通信，写信是我写作的一个开始。为了和更多人交流，我一直都在找人，满上海找有趣的人。张健君是我认识的第一个上海艺术家，通过张健君我认识了李山，通过李山又认识了其他人，我和艺术家的友谊就是这么慢慢建立起来的。在这期间我还认识了陈箴、胡项城，他们各自的第一个展览就是我写的评论，其实由我来写展览评论也是因为没有人写，朋友们就叫我写。我当时在作协的工作很清闲，有大把时间和朋友们玩，我什么时候专门想过要去“研究”“上海艺术家”啊？其实他们的东西对我来讲是看不懂的、陌生的，我只是基于一种领悟来表述我在这个时间里面看到的、经历到的一些有意思的事情。
“车库艺术展”部分参展艺术家合影，摄于1991年。左起：耿建翌、胡建平、孙良、吴亮、龚建庆（阿大）、钱喂康、何旸、倪海峰。（图片由吴亮惠允）
吴亮：回到讲“上海”。上海不是只有一种上海；你觉得它是什么样的上海就反映了你是什么样的一个人。你是什么样的性格就会看到什么样的上海。比如我爸爸、我的两个姐姐看的书和我看的就完全不一样。我会去找“这些”朋友，其他“那些”朋友我就不会去找——但是我找这些朋友的时候是没有计划的。我和我的朋友们是不谈艺术的，我们就是打麻将、喝酒，而且我看到这些人就觉得好玩。
施勇：哈哈，打麻将和艺术分不清了！但是吴亮确实在那个年代对我们在上海的艺术家有一种内在的激励。上海本来就缺乏评论家、批评家或者说艺术写作者，当时只有吴亮一直在关注年轻的艺术家，持续在写东西。最后他还口口声声地说“我和我的艺术家只是认识的朋友，我作为个人对他/她的作品进行了文字表达”。
吴亮：我基本上是把艺术家变成情人了，都是一对一的关系。
施勇：现在要让我们的龚彦馆长来谈谈上海了，她的立场角度会很不一样。
龚彦：这个问题太难了，我好像是这几年才开始敢大声地说我喜欢上海。我还蛮喜欢上海的。上海人被外界赋予了很多定义，像是不爽朗、扭捏、造作啊等等，虽然这些标签不一定存在于你身上，但是无意当中你就接受了它们，在一些特定的环境里你甚至会刻意地去回避这些东西，反而就不知道“上海”跟自己是一个怎样的关系了。我们享受着上海的各种便利或者是它的国际化带来的东西，但同时又特别想摆脱它，它像是一个鬼影。这几年我因为工作的关系不得不去考虑一个问题：你在做一个机构，这个机构在上海，它又占有了那么多的资源，你似乎必须要对这个城市做一些回报，去挖掘它，或者是为它重新建立一种身份，所以你和它的关系就有这样一种很奇怪的纠葛在里面。在英文中“Shanghai”这个词其实是带有侵略性的，它的旧义是“把一个人劫持到船上强迫他成为海员”，英文语境下的“上海”有这样一种非常强势的形象。
沈仲旻 Ag：有一部典型的黑色电影《The Lady From Shanghai》*，“Shanghai”的含义就有这种侵略性在里面。
* 《上海小姐》，导演：奥逊·威尔斯（Orson WELLES），1947年。
龚彦：对，但是我身边接触到的上海人确实又是很被动的。外界对上海人的理解，和上海人自己内心那一块灰色的东西其实完全相反，所以“上海”对我来说是个有点拧巴的“称呼”。这几年，我好像又觉得上海有点儿像一个遗梦，一种幻境。这种幻境可能正让上海走向一个越来越平庸或者平淡的方向，好像只剩下码头一般的存在。虽然现在的上海看似有很多美术馆之类的文化艺术机构，但是有多少艺术家是因为这片土壤本身有意思才留在这儿的？还是因为它的便捷、市场，可以让他们的作品被更多人看到……？我觉得这些问题还是挺紧迫的，要去想一想。但这也不是简单地说谁能造就上海，所以我觉得上海似乎还是活在想象里面比较好。如果喜欢上海，就好像心里所有好的东西都可以归为“上海的”，这是一种非常主观的判断，可能一个北京人会觉得所有好的东西都很“北京”，它并不是由地理决定的，是一种流动的认知。上海人身上有一种特质我还蛮喜欢的，倒不是人们常说的那种义气（上海话叫“模子”），其实那个东西挺简单的，只要有胆就行，而且它仍然是建立在一种很西方的精神上。我觉得上海人的特质或者说内里就像黄梅天。我特别喜欢上海的黄梅天，虽然空气潮湿，东西会发霉，气味会很暧昧，但是那种不流畅的、黏呼呼的感觉，其实和艺术离得特别近。
施勇：全国人民对上海人都是有误解的，这个误解我自从九十年代初做了当代艺术到现在还一直存在。后来你们知道我靠什么解决的吗？喝酒！我就在北方喝酒，告诉他们不要误解上海人了，我用我的“肉身”来证明总可以了吧？但是他们还是会有误解，会突然间跟我说：“施勇，你厉害的！你不是上海人！”
龚彦：对，一般情况下他们说你“不是上海人”是表扬你。
张鼎：我也觉得无所谓。我为什么没有界定说自己是不是“上海艺术家”，因为在当下这个状态之中我觉得这种说法是不重要的。
施勇：这几年确实转变得很厉害，大家不太会谈论你是哪个地方的艺术家了。
施勇：可能因为网络和各种资讯传播的发达，导致大家不再以一个地域的概念去区分艺术家了。
龚彦：但其实作品里边是看得出来的。比如北京、广州、上海这三个地方的艺术家，他们的作品里表现出的尺度、色彩真的会给人的感觉不太一样。
施勇：在九十年代的时候这种差异是非常明显的，当时区分艺术的标准也是很简单的：北方和南方，或者说北京和上海，用两个词语就可以解决掉——北京叫“生猛”，上海叫“海鲜”。
施勇，《今日上海新形象——请您选择最好的！》，1997年。施勇通过国际互联网发起了“今日上海新形象”评选计划，邀请各国网友通过网络投票的方式为艺术家本人的虚拟形象挑选出符合国际眼光的发型及服饰等元素。（图片由施勇惠允）
施勇：就是“吃海鲜”的感觉，你要慢慢咀嚼，慢慢去品，那种“鲜”的滋味才感受得到。北方是“生猛”，大快朵颐，很快，很野，很厉害。但在当时我常常是要借用人家的话来解决这个问题的，他们一说起这个话题我就反过来开他们的玩笑：你们这种生猛有什么用呢？撕了半天撕不开。你知道我们上海艺术家擅长什么？温柔一刀。你知道艾略特（T. S. ELIOT）的《荒原》里面的一句话吗？世界的毁灭不是“轰”的一声，而是“嘘～”（轻声地）的一下。明白了吧？Do you understand？
张鼎：江浙沪或者南方对我而言是一个比较整体的概念，我觉得南方的创作状态跟北方不太一样，我在南方可以看到一种现代性，在北方我看到的是一种政治性。南方的温和还是带有很强的人文色彩的，它有一种对于才华的欣赏或者说平和，这种状态可以滋养文化的生长。当然我觉得北京也有好的地方，北京有一种刺激，确实它也可以创造出新的东西，但是我觉得文化这件事情有的时候还是要通过滋养才能使它变得更深厚。
吴亮：关于这一点的讨论，鲁迅说过的话很精彩，他说：“北京是近官的，上海是近商的。”我觉得，今天谈北京就是谈中国，谈上海就是谈上海，当然上海还是中国的了。
施勇：于吉是八零后，请你好好谈一下你们的世界、你们眼光中的上海艺术。
于吉：我觉得没有这么大的代沟啦。但刚才聊的时候，我想到之前一位朋友在文章里提过这么一句话，他说，“在于吉的身上是没有乡愁这个概念的。”我的整个成长经历还挺单一的，我从小一直在上海，没有离开上海去其他城市读书，也没有留学过，这种成长经历放到现在来看其实已经是很少数的了。按理说我对上海应该是有很强烈的情感的，但是当我仔细地回过来看自己，不管是工作上或者是生活上，其实这种情感并没有那么强烈。我一直有一种很孤立的感觉，就像你生活在一个岛上，这个岛好像不属于哪一个国籍或者哪一个地区，我不知道这种感觉是不是具有某种普遍性？
沈仲旻 Ag：我赞同前面吴亮老师讲到的关于“上海性”里的属于个体的偶然性。上海是一个有着丰富褶皱的想象体，每一个人都可以在自己的生活里去塑造一个很完整的想象体，但是我们又共享着一个透明的盒子，个体之间的壁垒是很容易被穿破或者被无视的。而且这个有着丰富褶皱的想象体一直在变，你爱它，但这种爱也掺杂了很复杂的情感，你也要接受它一直在变化。
于吉：我觉得变化发生得很快。我们跟更年轻的一代人语言上的隔阂，我们物理上的身体到底身在何方，几乎每两三年的时间就会到了另外一个阶段，我没有办法用地域的因素去归纳这种变化。我身边的很多朋友都跟我说过他们很讨厌上海，他们只会在这座城市短暂地停留，不会很长久地居住。这是我真切地从身边听到的说法。我觉得这可能是所有大都市在当下这个时代里面会有的某种共性吧。回到我自身的经验，我长大独立之后一直努力在做的是离开这个城市。
Alice 陈：于吉一年中有大半时间都是在国外各个地方驻村。
于吉：某种反弹。只有在不断地离开之后，你反而会开始思考自己跟这个城市的关系，这种思考最后又会反射到自己身上。所以我慢慢会觉得这种对上海的不满意、不喜欢也包含着对这个时代的某种反思，它不一定只停留在城市的层面上。到最后，可能这种厌恶感本身也是某种情怀吧。
沈仲旻 Ag：上海这座城市的频率一直给我一种在声色世界当中的孤岛感，它越是有充满声色的那一面，它的后巷越是宁静的，所以人在这里藏得住。如果你处在一个想藏一藏的状态，会很容易被这种频率吸引过来。上海话里又有一种说法是“上海人有点自说自话”，可能上海艺术家也多多少少有点自己干自己的。他会跟你跨界，很开放，但总有一个区域你是跨越不了的。
施勇：我对“海派”的说法是有异议的，历史上这个词曾经带有贬义色彩。从上世纪三十年代沈从文发起的文学争论开始，“海派”一度成为以北方为代表的话语权用以对上海新兴的文学、艺术或文化流派加以批评的代称。
沈仲旻 Ag：“海派”就像是上海的幽灵。一般意义上人们对“海派”的理解是租界化的，但它只是在广袤的时空当中非常小的一个叙事。当这个东西被意识形态所用的时候，我们都喜欢把艺术家个体放到“海派”里面去，但其实它是一个空壳，一个干尸。对于当下居住在这里的艺术家或者说创作者而言，我们恰恰应该去反抗这种幽灵，去打破这种标签，创造一种新的语言。
施勇：我个人认为谈艺术家就谈艺术家，谈论地域性没多大意义。
柯梅燕：三个小时之前你还是“上海艺术家”，现在你是“艺术家”。你为什么这么快就抛弃了“上海艺术家”这个身份？
施勇：因为我的立场很简单，我就是一个艺术家！我现在不把我自己当作“某一个地方的艺术家”，在这个世界里，我们的角色就是“艺术家”！我们对这个世界、对我们的地方、对任何东西都可以产生自己独立的态度、立场和判断，对不对？！
龚彦：我觉得绝对意义上的自由个体是不存在的，一个人被确认的过程是先有社群才有个体，所以每个人都脱离不了他的背景、语境。地域当然是你的语境，所以再怎么样也甩不掉你曾经在上海待过，逻辑上是这样的。当然你也可以先认定你的命，然后像尼采一样地宣布所有这些语境的死亡。但是回过来看，现在的上海的文化缺乏力度，无论是上海人还是因为各种各样原因留在上海的人，我们能为上海做点什么？我觉得这个蛮重要的。
张鼎：全球化和互联网会让人觉得现在的世界是平的，不再有地方特点。但实际上呢，纽约有它自己的特点，巴黎虽然很多年了没什么进步，但是它的特点还是在那儿，因为它们的文化特性决定了这些特点仍然是成立的。
张鼎：因为我们今天的工作方式和美学标准都是从西方来的，年轻一代的艺术家创作上的趋同来自于对西方方式的完全接受，他们的工作方式始终不是在一个地域性的文化工作的状态里。我们这一代包括施勇老师这一代的艺术家对于现代文化的接受建立在一种人文认同的基础上，我们认同这种价值观，认为自由表达是人性中最根本的东西。而今天归国的一拨艺术家，他们是完全接受了西方的一套特别精英化的标准方式来进行创作的。这套语言放之四海皆准，它是所谓的一种国际语言，但是不解决本土语言的问题。对于艺术家而言，我们自始至终是要面对这个语境的，不能回避。
*露台聊聊第一期文字稿根据现场发言记录整理，经所有参与者审阅修订。
正向艺术研究会出品
施勇，《今日上海新形象——请您选择最好的！》，1997年。施勇通过国际互联网发起了“今日上海新形象”评选计划，邀请各国网友通过网络投票的方式为艺术家本人的虚拟形象挑选出符合国际眼光的发型及服饰等元素。（图片由施勇惠允）